DB bestellt 15 ICE-Züge für 500 Millionen bei Siemens

DB bestellt 15 ICE-Züge für 500 Millionen bei Siemens
Today, 1:14 PM
(Berlin, 17. Dezember 2008) Die Deutsche Bahn investiert in die Zukunft und bestellt 15 internationale ICE-Hochgeschwindigkeitszüge bei Siemens.

Das war die Headline in meinem RSS Feed... nun ist die Pressemeldung wieder weg....

"Die von Ihnen gewünschte Seite ist möglicherweise entfernt oder ist vorübergehend nicht erreichbar."

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DB bestellt 15 ICE-Züge für 500 Millionen bei Siemens
Today, 1:14 PM
(Berlin, 17. Dezember 2008) Die Deutsche Bahn investiert in die Zukunft und bestellt 15 internationale ICE-Hochgeschwindigkeitszüge bei Siemens.

Mir wäre es lieber, wenn die Bahn in Sicherheit und Zuverlässigkeit investieren würde. Hoffentlich diesmal mit Achsen, die ihren Namen auch verdienen!

Das war die Headline in meinem RSS Feed... nun ist die Pressemeldung wieder weg....

"Die von Ihnen gewünschte Seite ist möglicherweise entfernt oder ist vorübergehend nicht erreichbar."

Vielleicht hat es sich die Bahn kurzfristig anders überlegt...*g*

gruß heinz

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DB bestellt 15 ICE-Züge für 500 Millionen bei Siemens
Today, 1:14 PM
(Berlin, 17. Dezember 2008) Die Deutsche Bahn investiert in die Zukunft und bestellt 15 internationale ICE-Hochgeschwindigkeitszüge bei Siemens.

Mir wäre es lieber, wenn die Bahn in Sicherheit und Zuverlässigkeit investieren würde. Hoffentlich diesmal mit Achsen, die ihren Namen auch verdienen!

Das war die Headline in meinem RSS Feed... nun ist die Pressemeldung wieder weg....

"Die von Ihnen gewünschte Seite ist möglicherweise entfernt oder ist vorübergehend nicht erreichbar."

Vielleicht hat es sich die Bahn kurzfristig anders überlegt...*g*

gruß heinz

Wenn die Bahn nur 5 neue Züge bestellt (was für FF-Paris auch ausreichen würde um den Fahrplan zu stabilisieren) und statt den anderen 10 neuen Zügen die Achsen aller ICE3 und ICE-T tauschen lässt, wäre den Fahrgästen mehr geholfen.

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Wenn die Bahn nur 5 neue Züge bestellt (was für FF-Paris auch ausreichen würde um den Fahrplan zu stabilisieren) und statt den anderen 10 neuen Zügen die Achsen aller ICE3 und ICE-T tauschen lässt, wäre den Fahrgästen mehr geholfen.

Vielleicht hat sie ja 15 neue ICE bestellt und lässt die Achsen austauschen?

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Wenn die Bahn nur 5 neue Züge bestellt (was für FF-Paris auch ausreichen würde um den Fahrplan zu stabilisieren) und statt den anderen 10 neuen Zügen die Achsen aller ICE3 und ICE-T tauschen lässt, wäre den Fahrgästen mehr geholfen.

Vielleicht hat sie ja 15 neue ICE bestellt und lässt die Achsen austauschen?

Sachdienliche Hinweise nehme ich gern entgegen...

heinz

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Wenn die Bahn nur 5 neue Züge bestellt (was für FF-Paris auch ausreichen würde um den Fahrplan zu stabilisieren) und statt den anderen 10 neuen Zügen die Achsen aller ICE3 und ICE-T tauschen lässt, wäre den Fahrgästen mehr geholfen.

Dein Wort in Mehdorns Gehörgang!
Aber dann kann man nicht so schön glänzen und Pressekonferenzen abhalten, denn das Achsen tauschen ist ja nur verdammte Pflicht und Schuldigkeit, die der geneigte Fahrgast sowieso erwarten darf. Und wer steigt schon gern in die Niederungen der Alltagsarbeit hinab, wenn es auch anders geht?

Ich habe mich auch gefragt, warum man nicht gleich komplett die Achsen tauscht. Aber diese Lösung ist bestimmt zu einfach. Allerdings möchte ich jetzt mindestens drei gute (!) Antworten lesen, warum das alles wieder nicht geht.

gruß heinz

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Dein Wort in Mehdorns Gehörgang!
Aber dann kann man nicht so schön glänzen und Pressekonferenzen abhalten, denn das Achsen tauschen ist ja nur verdammte Pflicht und Schuldigkeit, die der geneigte Fahrgast sowieso erwarten darf.

Leider eben nicht geneigt:-(

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Ab Oktober nun Grünkartenfahrer...

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Dein Wort in Mehdorns Gehörgang!
Aber dann kann man nicht so schön glänzen und Pressekonferenzen abhalten, denn das Achsen tauschen ist ja nur verdammte Pflicht und Schuldigkeit, die der geneigte Fahrgast sowieso erwarten darf.

Leider eben nicht geneigt:-(

Doch, wenn alles funktioniert, dann schon geneigt... ;-)

heinz

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Das war die Headline in meinem RSS Feed... nun ist die Pressemeldung wieder weg....

"Die von Ihnen gewünschte Seite ist möglicherweise entfernt oder ist vorübergehend nicht erreichbar."

Nicht so schlimm, wir waren schneller ;)

http://www.ice-treff.de/index.php?id=15501

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http://www.deutschebahn.com/site/bahn/de/unternehmen/presse/presseinformationen/ubh/h20...

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DB bestellt 15 ICE-Züge für 500 Millionen bei Siemens
Today, 2:13 PM
(Berlin, 17. Dezember 2008) Die Deutsche Bahn investiert in die Zukunft und bestellt 15 internationale ICE-Hochgeschwindigkeitszüge bei Siemens. Read more…

ist warscheinlich so eine RSS Ente wie die Meldungen ueber die Gartenschau gestern.....

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was nutzt mir der Link wenn die PM nicht mehr da/online ist....

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was nutzt mir der Link wenn die PM nicht mehr da/online ist....

Welche PM meinst Du denn? Deine oder meine von der DB?
Mein Link zur Pressemitteilung der DB funktioniert einwandfrei.
http://www.deutschebahn.com/site/bahn/de/unternehmen/presse/presseinformationen/ubh/h20...

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Das liegt aber daran, dass die ganze Seite nicht funktioniert...nicht nur die PM

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Das liegt aber daran, dass die ganze Seite nicht funktioniert...nicht nur die PM

Ich komm bei der DB noch rein...

Presseinformation

DB bestellt 15 ICE-Züge für 500 Millionen bei Siemens

Hartmut Mehdorn und Peter Löscher unterzeichnen Vertrag / DB und Siemens sichern rund 2000 Arbeitsplätze in Deutschland

(Berlin, 17. Dezember 2008) Die Deutsche Bahn investiert in die Zukunft und bestellt 15 internationale ICE-Hochgeschwindigkeitszüge bei Siemens. Heute unterzeichneten die Vorstandsvorsitzenden der Deutschen Bahn AG, Hartmut Mehdorn, und der Siemens AG, Peter Löscher, im Bahntower in Berlin den Vertrag mit einem Volumen von rund 500 Millionen Euro. „Damit platzieren wir ein großes Konjunkturprogramm in der Bahnindustrie in Deutschland und sichern Arbeitsplätze, gerade jetzt, wo die Wirtschaft dringend Impulse braucht“, erläutert DB-Chef Mehdorn.

Siemens-CEO Peter Löscher: „Dieser Auftrag ist ein wichtiger Meilenstein in der Partnerschaft zwischen Siemens und der Deutschen Bahn. Wir freuen uns über das Vertrauen der DB in unseren international bereits erfolgreichen Hochgeschwindigkeitszug vom Typ Velaro, der nach China, Russland und Spanien nun auch als ICE 3 in seinem Heimatland fahren wird.“ Der ICE wird im Siemens-Werk Krefeld-Uerdingen gebaut und sichert insgesamt rund 2.000 Arbeitsplätze in Deutschland.

Die neuen ICE-3-Triebzüge werden für internationale Verkehre gerüstet sein. „Wenn 2010 in Europa der grenzüberschreitende Schienenpersonenverkehr liberalisiert ist und offener Wettbewerb herrscht, wie dies heute schon auf dem deutschen Netz üblich ist, dann wollen wir bereit sein, Verkehre auf neuen Strecken im Ausland zu fahren“, kündigt Mehdorn an. „Deshalb halten wir uns mit dem neuen ICE 3 Optionen auf zusätzliche Angebote offen. Damit wollen wir uns auch Marktanteile vom Flugverkehr holen.“

Der ICE 3 besteht aus 8 Einzelwagen und bietet bis zu 485 Reisenden Platz. Er wird mit neu dimensionierten Radsatzwellen ausgestattet sein. Mit einer Antriebsleistung von 8000 Kilowatt (rund 11.000 PS) ist er bis zu 320 km/h schnell. Im Dezember 2011 sollen die ersten Fahrzeuge in Betrieb gehen, zur eingehenden Erprobung stehen die ersten Züge im Sommer 2011 bereit. 2012 sollen alle 15 Triebzüge ausgeliefert sein. Wie seine Vorgänger verfügt der neue ICE 3 über einen unterflur angeordneten, verteilten Antrieb und ist deshalb besonders spurtstark. Die elektrische Bremse erlaubt eine Rückspeisung der Bremsenergie in das Netz. Dies kommt dem Klima zugute.

Die Deutsche Bahn hat heute 250 ICE-Triebzüge in Betrieb, darunter 59 ICE 1, 44 ICE 2, 67 ICE 3, 70 elektrische ICE T Neigezüge sowie 10 dieselgetriebene ICE TD.

Über den Hochgeschwindigkeitszug Velaro von Siemens

Der Velaro ist ein Produkt der Siemens AG und eine 100% Eigenentwicklung von Siemens. Bei der Deutschen Bahn wird er die ICE-3-Flotte erweitern. Die spanische Version des Velaros hat bereits mehr als zehn Millionen Kilometer absolviert. Seit Februar 2008 verbindet er die Städte Madrid und Barcelona mit einer Reisegeschwindigkeit von 300 km/h und konnte in Konkurrenz zum Flugzeug 47 Prozent Marktanteil erobern. Die russische Variante, Velaro RUS, der in wenigen Tagen in St. Petersburg der russischen Bahn RZD übergeben wird, soll Ende 2009 den Verkehr zwischen Moskau und St. Petersburg aufnehmen. Zusammen mit den chinesischen Modellen hat Siemens damit bereits 109 Velaros verkauft und vier der letzten fünf Aufträge im Bereich Hochgeschwindigkeitsverkehr mit Triebzügen gewonnen. Mit einem Verbrauch von gerade einmal 0,33 Litern pro Sitzplatz auf 100 Kilometer ist der Velaro zudem der umweltfreundlichste Hochgeschwindigkeitszug auf dem Markt.

Hinweis für Redaktionen: Unter www.bahnimbild.de, Stichwort „Aktuell“, finden Sie eine Computergrafik des neuen ICE 3.

Herausgeber: Deutsche Bahn AG
Potsdamer Platz 2, 10785 Berlin, Deutschland
Verantwortlich für den Inhalt: Konzernsprecher/
Leiter Unternehmenskommunikation
Oliver Schumacher

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was sagt ihr denn zu dieser Deignstudie?

Also ich bin ehrlich gesagt ein wenig "enttäuscht". Ich hätte damit gerechnet, dass die nachbestellten ICE zumindest äußerlich baugleich der ersten und zweiten Variante sein werden...

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was sagt ihr denn zu dieser Deignstudie?

Also ich bin ehrlich gesagt ein wenig "enttäuscht". Ich hätte damit gerechnet, dass die nachbestellten ICE zumindest äußerlich baugleich der ersten und zweiten Variante sein werden...

Die sind doch fast baugleich. Im Wesentlichen hat sich nichts geändert, nur in ein paar Details. Auffallendstes Merkmal ist wohl der nun durchlaufende "Höcker".

Auf der Grafik ist mir aufgefallen, dass die Bugklappe nur noch einteilig ist. Mag sein, dass das ungenau gezeichnet wurde. Wenn nicht, scheint ein anderer Nechanismus dahinter zu stecken.

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Augefallen sind mir neben dem schon erwähnten durchlaufenden "Höcker", die eckigen Fenster in den Türen und die veränderte Kopfform.

Bei dem Kopf ist das 3 Spitzensignal nach oben gewandert und die Lüftungsschlitze sind schmaler geworden und jetzt zwischen den Scheinwerfern angeordnet. Dazu kommt noch eine neue Bugklappe mit einer offensichtlich geänderten Funktionsweise (dürfte sich nach oben und unten öffnen und nicht zu den Seiten hin) Diese ist auch insgesamt etwas größer und hat mehr Platz für ein größeres Logo.

Insgesamt wirkt der Kopf des ICE etwas bulliger und nicht so sportlich wie der "alte" auf mich, aber trotzdem nicht schlecht.

Grüße Jörg

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Augefallen sind mir neben dem schon erwähnten durchlaufenden "Höcker", die eckigen Fenster in den Türen und die veränderte Kopfform.

Es gibt wohl eine neue Knautschvorschrift, vielleicht deshalb eine andere Kopfform?

Ist denn der "Fensterrahmen" um die Frontscheibe herum auffälliger oder meine ich das nur?

Insgesamt wirkt der Kopf des ICE etwas bulliger und nicht so sportlich wie der "alte" auf mich, aber trotzdem nicht schlecht.

Ich denke, man muss den Zug erstmal "in echt" sehen. So wie er auf Dich wirkt, den Eindruck hatte ich von der Grafik auch.

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Also ich bin ehrlich gesagt ein wenig "enttäuscht". Ich hätte damit gerechnet, dass die nachbestellten ICE zumindest äußerlich baugleich der ersten und zweiten Variante sein werden...

Also wenn das Ding am Ende wirklich so aussieht fress ich nen Besen mit Stil. Die Velaro E, RUS und CN sehen (bis auf die größere Breite beim RUS) genau aus wie die ICE3. Vermutlich hat man das Bildchen nur gemacht um der Presse was zeigen zu können.

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http://www.deutschebahn.com/site/bahn/de/unternehmen/presse/presseinformationen/ubh/h20...

"Mit einem Verbrauch von gerade einmal 0,33 Litern pro Sitzplatz auf 100 Kilometer ist der Velaro zudem der umweltfreundlichste Hochgeschwindigkeitszug auf dem Markt."

Mal eine Frage an alle: Ist da nicht ein Tippfehler in der Pressemitteilung ?

Ich dachte immer - und so wurde es auch bisher kommuniziert - dass dert ICE lediglich 2,?? bis 3,?? Liter pro 100 Kilometer und Sitzplatz verbraucht.

Weiß jemand mehr oder hat eine Idee, wie hoch der Verbrauch wirklich ist.

*Polemikmodus ein*
Wenn die Zahl stimmt, dann wäre es ein gewichtiges Argument gegen Zuffenhausener Stinktiere
*Polemikmodus aus*

Bitte um Info !

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Ein Velaro hat eine Sitzplatzzahl von etwa 600 und eine Antriebsleistung von 8800 kW.

Für eine Fahrstrecke von 100 Kilometer benötigt der Zug bei Höchstgeschwindigkeit gerundet 30 min.
Dabei wird der Einfachheit halber angenommen, dass der Zug die gesamte Strecke unter Volllast fährt.

8800 kW ergeben in 1800 Sekunden eine Energiemenge von 1,584 * 10^10 Joule.

Benzin hat einen Brennwert von etwa 40 MJ / Liter.

Damit würde ein Velaro auf 100 km das Äquivalent von 396 Litern Benzin verbrauchen.
Teilt man diese Menge durch die Anzahl der Sitzplätze (Zugauslastung 100%), so kommt man auf 0,66 Liter pro Person und 100 km.

Jedoch sollte man beachten:

1.) Die Fahrzeit ist gerundet und in der Realität länger
2.) Der Antrieb arbeitet nicht immer unter Vollast
3.) Es gibt neben dem Antrieb noch weitere Verbraucher wie Klimaanlage und Bordelektronik.

Die Punkte 1 und 2 werden sich vermutlich gegenseitig herausrechnen, da längere Fahrzeit weniger Durchschnittsgeschwindigkeit und damit auch weniger genutzte Antriebsleistung bedeutet.
Der Verbrauch von Punkt 3 wird maximal 10% der Gesamtenergiemenge ausmachen.

Grob gerundet verbraucht der Velaro etwa 1 Liter pro Person und 100 km.

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Muss man nicht auch noch einen Verlustfaktor mit berücksichtigen, der beim Umwandeln von fossilen Brennstoffen in Strom und dessen Transport verloren geht?

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Muss man nicht auch noch einen Verlustfaktor mit berücksichtigen, der beim Umwandeln von fossilen Brennstoffen in Strom und dessen Transport verloren geht?

Naja, der Bahnstrom wird ja nicht aus Benzin erzeugt, von daher ist das Argument für den direkten Vergleich jetzt nicht soo wichtig.
Ansonsten muss man immer mit Verlusten rechnen... ein Auto setzt ja auch nicht die gesamten 40 MJ/l in Vorwärtsbewegung bzw Antriebsleistung um, der Wirkungsgrad eines Otto-Motor liegt ja sowas bei 40-60% wenn ich das noch ausm Physikunterricht richtig mitbekommen habe.

Ich denke mal die Umwandlungsverluste eines Velaro und eines Auto sind im Endeffekt ziemlich gleichauf.. zumal Generatoren, Transformatoren und Elektromotore mit einem Wirkungsgrad um die 90% arbeiten.

90%*90%*90% = 72,9%

Mit diesen ca 73% wäre eine Kombination aus Generator, Transformator und Elektromotor immernoch effizienter als ein Otto-Motor, selbst wenn man noch paar % Leitungstransportverluste einrechnet.
Einziger Knackpunkt ist der geringe Wirkungsgrad bei der Umwandlung von Brennstoff in mechnanische Generatordrehenergie.

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Vielen Dank für die superschnelle und detaillierte Info !

Fällt mir nur noch ein (zusätzlicher) Punkt für die Bahn ein:
Seit der Drehstromlokomotive 120 wird ein Teil der Bremsenergie wieder zurückgewonnen, die im Auto nur in Hitze der Bremsklötze/Bremsbeläge usw. umgewandelt wird.

Komplett OT: Dabei kann man wieder sehen, wie schwachsinnig doch das EU-Normalglühbirnen Verbot ist. Eine relativ großzügige Beschränkung auf Autos mit z. B. 150 oder 180 PS wäre sinnvoller. Wenn man da die Kilowatt / MJ Verbrauch berechnet.....

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Fällt mir nur noch ein (zusätzlicher) Punkt für die Bahn ein:
Seit der Drehstromlokomotive 120 wird ein Teil der Bremsenergie wieder zurückgewonnen, die im Auto nur in Hitze der Bremsklötze/Bremsbeläge usw. umgewandelt wird.

Wobei zu beachten ist, dass ein Zug pro Sitzplatz wesentlich mehr wiegt als ein (normales) Auto. Da fällt auch mehr Bremsenergie an.

Komplett OT: Dabei kann man wieder sehen, wie schwachsinnig doch das EU-Normalglühbirnen Verbot ist. Eine relativ großzügige Beschränkung auf Autos mit z. B. 150 oder 180 PS wäre sinnvoller. Wenn man da die Kilowatt / MJ Verbrauch berechnet.....

Oder man macht beider ;)

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Ansonsten muss man immer mit Verlusten rechnen... ein Auto setzt ja auch nicht die gesamten 40 MJ/l in Vorwärtsbewegung bzw Antriebsleistung um, der Wirkungsgrad eines Otto-Motor liegt ja sowas bei 40-60% wenn ich das noch ausm Physikunterricht richtig mitbekommen habe.

Ich denke mal die Umwandlungsverluste eines Velaro und eines Auto sind im Endeffekt ziemlich gleichauf.. zumal Generatoren, Transformatoren und Elektromotore mit einem Wirkungsgrad um die 90% arbeiten.

90%*90%*90% = 72,9%

Mit diesen ca 73% wäre eine Kombination aus Generator, Transformator und Elektromotor immernoch effizienter als ein Otto-Motor, selbst wenn man noch paar % Leitungstransportverluste einrechnet.

Hast Du da nicht einen Denkfehler? Oder habe ich einen Denkfehler? Folgendes:

Bei einem Auto hast Du die Energiemenge genommen, die dem gesamten Fahrzeug während 100 km von außen zugefügt wird (in Form von Benzin).

Beim ICE hast Du die Energiemenge genommen, die dem Motor zugeführt wird - durch die Verluste durch Trafo und Leistungsregler muss dem gesamten Fahrzeug ja mehr als die 8800 KW zugeführt werden, nämlich

8800/0,9/0,9 KW = 10.800 KW.

Einziger Knackpunkt ist der geringe Wirkungsgrad bei der Umwandlung von Brennstoff in mechnanische Generatordrehenergie.

Ja, den meine ich.

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Einziger Knackpunkt ist der geringe Wirkungsgrad bei der Umwandlung von Brennstoff in mechnanische Generatordrehenergie.

Ja, den meine ich.

Noch ein Knackpunkt: Bahnstrom kommt aus unterschiedlichen Kraftwerksquellen, dabei sind auch ökologische und/oder Wasserkraft. Insofern werden dabei zusätzlich noch die fossilen Brennstoffe geschont.

Da die Rapsöl/Biodiesel-Verbrennung beim Auto nicht sehr weit gediehen ist, bleibt dieser (zusätzliche) Vorteil für die Bahn.

Fröhliches Bahnfahren...

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Ansonsten muss man immer mit Verlusten rechnen... ein Auto setzt ja auch nicht die gesamten 40 MJ/l in Vorwärtsbewegung bzw Antriebsleistung um, der Wirkungsgrad eines Otto-Motor liegt ja sowas bei 40-60% wenn ich das noch ausm Physikunterricht richtig mitbekommen habe.

Ich denke mal die Umwandlungsverluste eines Velaro und eines Auto sind im Endeffekt ziemlich gleichauf.. zumal Generatoren, Transformatoren und Elektromotore mit einem Wirkungsgrad um die 90% arbeiten.

90%*90%*90% = 72,9%

Mit diesen ca 73% wäre eine Kombination aus Generator, Transformator und Elektromotor immernoch effizienter als ein Otto-Motor, selbst wenn man noch paar % Leitungstransportverluste einrechnet.

Hast Du da nicht einen Denkfehler? Oder habe ich einen Denkfehler? Folgendes:

Bei einem Auto hast Du die Energiemenge genommen, die dem gesamten Fahrzeug während 100 km von außen zugefügt wird (in Form von Benzin).

Beim ICE hast Du die Energiemenge genommen, die dem Motor zugeführt wird - durch die Verluste durch Trafo und Leistungsregler muss dem gesamten Fahrzeug ja mehr als die 8800 KW zugeführt werden, nämlich

8800/0,9/0,9 KW = 10.800 KW.

Einziger Knackpunkt ist der geringe Wirkungsgrad bei der Umwandlung von Brennstoff in mechnanische Generatordrehenergie.

Ja, den meine ich.

Dann lassen wir dne Zug halt nur mit 8000 kW fahren und setzen die restlichen 800 kW für die Klimaanlage und Bordelektronik ein... dann stimmt es wieder.
Außerdem ist beim Auto die Umwandlung von Benzin in nutzbare Energie auch stark verlustbehaftet.

Wenn man es genau nimmt, müsste man beim Zug deine 10.800 kW, was aber nicht bewirkt, dass die Menge über 1 l/100km/Person steigt.
Außerdem ist ein Auto auch viel langsamer als ein Zug.
Wenn man den Energiebedarf eines Velaro für 160 km/h nimmt, so kommt man sogar schon unter 0,5 l/100km/Person.

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Außerdem ist ein Auto auch viel langsamer als ein Zug.

Einspruch! GUM nimmt ja immerhin Autos aus Zuffenhausen als Referenz. ;-)

Wenn man den Energiebedarf eines Velaro für 160 km/h nimmt, so kommt man sogar schon unter 0,5 l/100km/Person.

Nimmt man einen Touran, stopft ihn mit 7 Leuten voll, fährt der bestimmt auch nur mit 6l Diesel auf der Autobahn.

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Nimmt man einen Touran, stopft ihn mit 7 Leuten voll, fährt der bestimmt auch nur mit 6l Diesel auf der Autobahn.

Die Frage ist dann nur, ob es so ein Spaß ist, einen voll beladenen Touran über die Autobahn kriechen zu lassen, denn bei 6l/100km dürftest Du mit dem kleinsten Diesel rechnen (sofern der sich bei der Fahrzeugmasse eines Touran überhaupt mit so wenig zufrieden gibt).

--
bye, Dan

Meine Fotos im Netz - http://www.dans-photos.net/

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Wirkungsgrad eines Otto-Motor liegt ja sowas bei 40-60%

Geringer, eher so 20-40%

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Ansonsten muss man immer mit Verlusten rechnen... ein Auto setzt ja auch nicht die gesamten 40 MJ/l in Vorwärtsbewegung bzw Antriebsleistung um, der Wirkungsgrad eines Otto-Motor liegt ja sowas bei 40-60% wenn ich das noch ausm Physikunterricht richtig mitbekommen habe.

Diesen Wirkungsgrad kriegen allenfalls moderne Diesel her. Die haben dann teilweise das Problem, dass man einen Zusatz-Heizer braucht, um den Innenraum auch dann heizen zu können, wenn der Motor noch kalt ist.

--
bye, Dan

Meine Fotos im Netz - http://www.dans-photos.net/

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Also Du vereinfachst da etwas zu sehr. Zunächst mal fährt ein Zug selten mit voller Leistung, sondern rollt eigentlich fast nur, wenn er einmal beschleunigt hat.

Zum anderen rechnet man bei Zügen in dem Fall soweit ich weiß mit einer durchschnittlichen Auslastung von nur 70%.

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Jedoch sollte man beachten:

Grob gerundet verbraucht der Velaro etwa 1 Liter pro Person und 100 km.

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manchmal sind hier schon leute da, die um alles in der welt zeigen müssen, welche paragraphenreiter und korinthenkacker sie sind. hauptsache an der rechnung rumnörgeln, ohne sich die annahmen und grenzwerte vorher anzusehen, welche angenommen wurden, um die rechnung ÜBERSCHLÄGIG zu lösen... weiß nicht, warum man da immer auf jeden punkt und koma rumreiten muss...

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Du sprichst mir aus der Seele, auch wenn ich zugegebenermaßen auch gelegentlich auf der anderen Seite stehe, was ich durchaus zugebe.

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manchmal sind hier schon leute da, die um alles in der welt zeigen müssen, welche paragraphenreiter und korinthenkacker sie sind. hauptsache an der rechnung

Vielen Dank für die Blumen.

Es geht hier nicht um Details der Rechnung. Sie ist einfach zu sehr vereinfacht, und zwar so stark, dass sich die Punkte 1 und 2 auf keinen Fall gegenseitig rausrechnen, auch wenn das ICE-T Fan noch so fett schreibt.

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Ich bin davon ausgegangen, dass du den fetten Teil überlesen hast, warum ich ihn nochmal gepostet habe.
Scheint nicht deine Stärke zu sein auf Argumente anderer Menschen einzugehen und stattdessen pauschale Totschlagargumente vorzubringen, wie "Die Rechnung ist stark vereinfacht.". Natürlich ist sie das, sonst würde sie kein Mensch, der nicht 1er-Physik-Abitur oder Physik-Studium hat, nicht mehr durchblicken.

Ich versuche meine Rechnungen so darzustellen, dass sie möglichst alle Leser verstehen. ;)

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Scheint nicht deine Stärke zu sein auf Argumente anderer Menschen einzugehen und stattdessen pauschale Totschlagargumente vorzubringen, wie "Die Rechnung ist stark vereinfacht.". Natürlich ist sie das, sonst würde sie kein Mensch, der nicht 1er-Physik-Abitur oder Physik-Studium hat, nicht mehr durchblicken.

Ok ok, ich war zugegebenermaßen etwas pauschal. Aber um das mal etwas auszuführen, warum Deine Rechnung so nicht stimmt:

Um einen Gegenstand mit einer Masse von einer Tonne von 0 auf 200 zu beschleunigen, brauch ich dafür Energie. Und zwar immer gleich viel, ganz egal, wieviel Leistung der Motor hat, den ich dazu nehme. Von daher hat die Leistungsaufnahme des Antriebs in der Gleichung schon mal nichts verloren. Was sich auf den Energieverbrauch auswirkt ist stattdessen natürlich die Masse, der Rollwiderstand, der Luftwiderstandsbeiwert und der Wirkungsgrad. All das fehlt aber in Deiner Gleichung. Somit ist einfach der Ansatz komplett falsch, sorry.

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Scheint nicht deine Stärke zu sein auf Argumente anderer Menschen einzugehen und stattdessen pauschale Totschlagargumente vorzubringen, wie "Die Rechnung ist stark vereinfacht.". Natürlich ist sie das, sonst würde sie kein Mensch, der nicht 1er-Physik-Abitur oder Physik-Studium hat, nicht mehr durchblicken.

Ok ok, ich war zugegebenermaßen etwas pauschal. Aber um das mal etwas auszuführen, warum Deine Rechnung so nicht stimmt:

Um einen Gegenstand mit einer Masse von einer Tonne von 0 auf 200 zu beschleunigen, brauch ich dafür Energie. Und zwar immer gleich viel, ganz egal, wieviel Leistung der Motor hat, den ich dazu nehme. Von daher hat die Leistungsaufnahme des Antriebs in der Gleichung schon mal nichts verloren. Was sich auf den Energieverbrauch auswirkt ist stattdessen natürlich die Masse, der Rollwiderstand, der Luftwiderstandsbeiwert und der Wirkungsgrad. All das fehlt aber in Deiner Gleichung. Somit ist einfach der Ansatz komplett falsch, sorry.

Die Motorleistung ist aber so dimensioniert, dass sie Luftwiderstand, Rollwiderstand, Zugmasse und Wirkungsgrad kompensiert beziehungsweise beinhaltet.
Natürlich ist die kinetische Energie eines Objektes nur von Masse und Geschwindigkeit abhängig und nicht davon wodurch es seine Geschwindigkeit erlangt hat, jedoch berechnet sich die Energie auch aus Leistung mal Zeit.

Außerdem: Welche kinetische Energie hat der Zug am Ende seiner Fahrt (relativ zur Erde)?
Antwort: 0 (Er steht ja wieder)

Nach deiner Argumentation dürfte er dafür also keine Bewegungsenergie benötigt haben, sofern Start und Ziel auf der gleichen Höhe sind.
(Gut abgesehen davon muss noch der Luft- und Rollwiderstand kompensiert werden und es wird nicht 100% der kinetischen Energie rückgespeist.)

Jetzt nehmen wir mal die Formel für die kinetische Energie:

E = m / 2 v²

und dazu noch die Formel der Energie über die Antriebsleistung:

E = P * t

v lässt sich ausdrücken über:

v = a * t ; t = v /a

a lässt sich ausdrücken über:

s = a/2 t² | a = 2s/t²

-------------------------------

P * t = m/2 v²

P = m/2 v² / t

P = m/2 a²t² / t = m/2 a²t

P = m/2 4s²/t³ = 2ms²t³

Die Antriebsleistung hängt also von Masse, Wegstrecke und Zeit ab.
Was wir aber suchen ist die Energie, also brauchen wir erstmal die Gesamtfahrzeit:

t = Kubikwurzel(2ms²/P)

Wenn man für P 8,8*10^6 J/s, für m 670.000 kg und für s 100.000 m einsetzt:

t = Kubikwurzel(2*670.000 kg * 100.000² m² / 8,8*10^6 (kgm²/s³))

t = 913 Sekunden

d.h. wenn der Velaro auf ebener Fläche vollbesetzt seine gesamte Antriebsleistung benutzt, so braucht er für 100 km 913 Sekunden Fahrzeit.... das ist etwa eine Viertelstunde.
Bedingung: Die Antriebsleistung wird komplett in kinetische Energie umgesetzt und der Zug beschleunigt die ganze Zeit über.

In der Realität ist bei 300 km/h Schluss und es gibt noch Widerstand.... daher rechnete ich mit der doppelten Fahrzeit von 1800 Sekunden (30 min), was einfach ein fahrplantechnischer Erfahrungswert ist.

Theoretisch unter optimalen Bedingungen und ohne Geschwindigkeitslimit und ohne Widerstand würde der Zug mit nur 0,3 Liter pro 100 km pro Person benötigen gegenüber meiner Rechnung von 0,6 und meiner Aufrundung auf 1 auskommen.

antworten

Die Motorleistung ist aber so dimensioniert, dass sie Luftwiderstand, Rollwiderstand, Zugmasse und Wirkungsgrad kompensiert beziehungsweise beinhaltet.

Und diese Annahme ist schon mal grundfalsch.

Du wirst mir wohl zustimmen, dass ICE 3 und ICE-T aufgrund der Kopfform einen ähnlichen Luftwiderstandsbeiwert haben. Der siebenteiligee ICE-T ist nur wenig kürzer und leichter als ein ICE 3, trotzdem hat der ICE 3 doppelt so viel Leistung (ca. 8 MW gegenüber 4 MW beim ICE-T).

Und wie soll der Wirkungsgrad da schon beinhaltet sein? Der Wirkungsgrad ist das Verhältnis von Leistungsaufnahme und der Leistung, die tatsächlich am Rad ankommt. Das taucht aber hier nirgends auf.

Natürlich ist die kinetische Energie eines Objektes nur von Masse und Geschwindigkeit abhängig und nicht davon wodurch es seine Geschwindigkeit erlangt hat, jedoch berechnet sich die Energie auch aus Leistung mal Zeit.

[...]

Jetzt nehmen wir mal die Formel für die kinetische Energie:

[...]

Diese Rechnung ist zwar schön und gut, hat aber mit dem eigentlichen Problem nichts zu tun! Du rechnest nämlich hier nur aus, wie lange ein Zug mit einer bestimmten Leistung bei konstanter Beschleunigung für 100km braucht.

In der Realität ist bei 300 km/h Schluss und es gibt noch Widerstand.... daher rechnete ich mit der doppelten Fahrzeit von 1800 Sekunden (30 min), was einfach ein fahrplantechnischer Erfahrungswert ist.

Und wenn jetzt der ICE 3 nur 150 km/h fahren würde, würdest Du dann halt mal mit der vierfachen Fahrzeit rechnen? Dann würde er auf einmal doppelt so viel verbrauchen, obwohl er nur halb so schnell fährt. Kann ja wohl auch nicht sein, oder? ;)

Fazit:

Genau diese Schätzung, der "fahrplantechnische Erfahrungswert", ist das einzige Element in dieser Gleichung, mit dem Du nachher tatsächlich Rückschlüsse auf den Verbrauch ziehst.

Von daher kannst Du auch gleich den Verbrauch direkt schätzen, das kommt ungefähr aufs gleiche raus.

antworten

Die Motorleistung ist aber so dimensioniert, dass sie Luftwiderstand, Rollwiderstand, Zugmasse und Wirkungsgrad kompensiert beziehungsweise beinhaltet.

Und diese Annahme ist schon mal grundfalsch.

Da wird dir der Hersteller aber was anders erzählen ;)
Ein Gerät wird immer so dimensioniert, dass es den gegeben Anforderung standhält (oder theoretisch halten soll.)

Du wirst mir wohl zustimmen, dass ICE 3 und ICE-T aufgrund der Kopfform einen ähnlichen Luftwiderstandsbeiwert haben. Der siebenteiligee ICE-T ist nur wenig kürzer und leichter als ein ICE 3, trotzdem hat der ICE 3 doppelt so viel Leistung (ca. 8 MW gegenüber 4 MW beim ICE-T).

Wie du im anderen Beitrag schon korrekt schriebst, wächst der Luftwiderstand quadratisch mit der Geschwindigkeit.
Da der ICE3 30% schneller als ein ICE-T ist, also 1,30 mal so schnell, ist der Luftwiderstand 1,7 mal so groß. Somit braucht ein ICE3 1,7 mal soviel Leistung pro Zugmasse als ein ICE-T. In der Realität wurde halt einfach 2,0-fache Leistung genommen, da auch Rollwiderstand ansteigt und der Zug größer und schwerer ist.

Und wie soll der Wirkungsgrad da schon beinhaltet sein? Der Wirkungsgrad ist das Verhältnis von Leistungsaufnahme und der Leistung, die tatsächlich am Rad ankommt. Das taucht aber hier nirgends auf.

Brauch ich auch nicht, weil ich meine theoretische Rechnung bei angenommenen 100% ausgerechnet und den Endwert dann einfach nochmal verdoppelt habe... was dann ca 50% entspricht. (nicht ganz, da nicht alle Variablen linear zueinander sind)

Natürlich ist die kinetische Energie eines Objektes nur von Masse und Geschwindigkeit abhängig und nicht davon wodurch es seine Geschwindigkeit erlangt hat, jedoch berechnet sich die Energie auch aus Leistung mal Zeit.

[...]

Jetzt nehmen wir mal die Formel für die kinetische Energie:

[...]

Diese Rechnung ist zwar schön und gut, hat aber mit dem eigentlichen Problem nichts zu tun! Du rechnest nämlich hier nur aus, wie lange ein Zug mit einer bestimmten Leistung bei konstanter Beschleunigung für 100km braucht.

Doch hat sie, diese Rechnung zeigt den Grenzwert, wenn man alle Widerstandswerte weglässt und die Antriebsenergie zu 100% in kinetische Energie umsetzt. Zur Abschätzung des tatsächlichen Verbrauch, muss man erstmal wissen was bei 100% herauskommt. Diese Rechnung habe ich nur zur Verdeutlichung der ersten nachgetragen.

In der Realität ist bei 300 km/h Schluss und es gibt noch Widerstand.... daher rechnete ich mit der doppelten Fahrzeit von 1800 Sekunden (30 min), was einfach ein fahrplantechnischer Erfahrungswert ist.

Und wenn jetzt der ICE 3 nur 150 km/h fahren würde, würdest Du dann halt mal mit der vierfachen Fahrzeit rechnen? Dann würde er auf einmal doppelt so viel verbrauchen, obwohl er nur halb so schnell fährt. Kann ja wohl auch nicht sein, oder? ;)

Wenn ich 150 km/h fahre, brauche ich auch nur ein Bruchteil der Gesamtleistung, da kinetische Energie mit dem Quadrat der Geschwindigkeit zunimmt.
Bei halber Geschwindigkeit habe ich nur ein Viertel für die kinetische Energie.

Fazit:

Genau diese Schätzung, der "fahrplantechnische Erfahrungswert", ist das einzige Element in dieser Gleichung, mit dem Du nachher tatsächlich Rückschlüsse auf den Verbrauch ziehst.

Von daher kannst Du auch gleich den Verbrauch direkt schätzen, das kommt ungefähr aufs gleiche raus.

Nein kommt es nicht, da ich ja Angaben wie Zugmasse, Fahrstrecke, Höchstgeschwindigkeit, Gesamtleistung und Anzahl der Personen vorliegen habe.
Es wäre unsinnig Angaben schätzen zu wollen, ie festliegen ;)

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Die Punkte 1 und 2 werden sich vermutlich gegenseitig herausrechnen

Auch wenn Du das fett schreibst, rechnen sich die Punkte 1 und 2 nie und nimmer gegenseitig auf.

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Wenn man langsamer fährt, braucht man nur ein Bruchteil der Motorleistung.
Andererseits muss der Motor länger laufen, da man ja langsamer ist.

Da sich nunmal Energie aus Leistung und Zeit errechnet, so bleibt die Energie konstant wenn man die Zeit vergrößert und gleichzeitig die Leistung umgekehrt proportional verkleinert.

Beispiel:

Eine Glühbirne von 60 Watt, welche 30 min brennt, braucht eine Energie von 108 Kilojoule.
Eine Glühbirne von 120 Watt, welche 15 min brennt, braucht eine Energie von 108 Kilojoule.
Eine Glühbirne von 30 Watt, welche eine Stunde brennt, braucht eine Energie von 108 Kilojoule.

Ein ICE der doppelt solange mit halber Antriebsleistung fährt, braucht für die gleiche Strecke genausoviel Energie wie ein ICE der mit doppelter Antriebsleistung in der halben Zeit fährt.
Natürlich halbiert sich nicht immer die Fahrzeit, nur weil man doppelt soviel Antriebsleistung hat, ich denke mal darauf zielt deine Kritik ab.

Allerdings sind die Abweichungen zwischen Theorie und Praxis für besonders lange Strecken minimal, da sich dort die Abweichungen der Einzelstrecken größtenteils ausgleichen. Und selbst wenn Motorleistung und Fahrzeit nicht miteinander korrelieren, so wäre in dem Geschwindigkeitsfenster von 100 bis 200 km/h die Abweichung minmal, da dort Luftwiderstand & co noch nicht so stark zum tragen kommen wie bei 200+ km/h. Und auf deutschen Strecken wird nur auf kurzen Abschnitten wirklich schneller gefahren.

Im Falle des deutschen Bestandsnetzes liegt der Energiebedarf eh noch eine ganze Ecke unter meinen errechneten 1l/100km/Person, da die Maximalleistung fast nie gebraucht wird... eigentlich nur auf der KRM und vielleicht auf besonders steilen Strecken wie Frankenwald oder Geislinger Steige, aber dort ja auch mit extrem reduzierter Geschiwndigkeit.

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Natürlich halbiert sich nicht immer die Fahrzeit, nur weil man doppelt soviel Antriebsleistung hat, ich denke mal darauf zielt deine Kritik ab.

Nein, die Kritik zielt darauf ab:

Eine Glühbirne mit einer Leistung von sagen wir 60 W verbraucht halt einfach immer gleich viel.

Der ICE braucht aber nicht konstant seine 8 MW, deswegen kann man nur mit der Angabe der maximalen Leistungsaufnahme schlicht und ergreifend den Verbrauch nicht ausrechnen!

Dazu müsste man schon sehr genau abschätzen, wann wieviel Leistung tatsächlich aufgenommen wird. Und genau da funktioniert Dein Ansatz nicht, weil Du es Dir viel zu einfach machst, wenn Du jetzt sagst, dass der Zug sagen wir die Hälfte der Zeit unter Volllast fährt. Diese Schätzung ist einfach _viel_ zu ungenau!

Um auszurechnen, wieviel Leistung für den Beschleunigungsvorgang aufgenommen wird, wieviel für ein Beibehalten der Geschwindigkeit und wieviel beim Bremsen zurückgespeist wird, braucht man viel mehr Angaben.

Und allein für das Berechnen der Leistungsaufnahme in der Beschleunigungsphase fehlen einfach zu viele Angaben in Deiner Gleichung, wie zum Beispiel die Masse des Zuges und der Windwiderstand, der im übrigen mit der Geschwindigkeit quadratisch wächst und irgendwann nicht mehr zu vernachlässigen ist.

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Natürlich halbiert sich nicht immer die Fahrzeit, nur weil man doppelt soviel Antriebsleistung hat, ich denke mal darauf zielt deine Kritik ab.

Nein, die Kritik zielt darauf ab:

Eine Glühbirne mit einer Leistung von sagen wir 60 W verbraucht halt einfach immer gleich viel.

Der ICE braucht aber nicht konstant seine 8 MW, deswegen kann man nur mit der Angabe der maximalen Leistungsaufnahme schlicht und ergreifend den Verbrauch nicht ausrechnen!

Ich habe ja keinen konkreten Energiewert ausgerechnet, sondern nur mithilfe der maximal möglichen Leistung den maximal möglichen Verbrauch pro Zeiteinheit abgeschätzt. Mehr als diese 8 MW plus 10% für Elektronik und Klima kann der Zug nicht verbrauchen, egal wie schlecht die Wirkungsgrade und Widerstandswerte sind, weil mehr die Bordelektrik nicht zulässt ;)

Dazu müsste man schon sehr genau abschätzen, wann wieviel Leistung tatsächlich aufgenommen wird. Und genau da funktioniert Dein Ansatz nicht, weil Du es Dir viel zu einfach machst, wenn Du jetzt sagst, dass der Zug sagen wir die Hälfte der Zeit unter Volllast fährt. Diese Schätzung ist einfach _viel_ zu ungenau!

Diese Schätzung ist für meinen Modellfall sogar recht genau.

Um auszurechnen, wieviel Leistung für den Beschleunigungsvorgang aufgenommen wird, wieviel für ein Beibehalten der Geschwindigkeit und wieviel beim Bremsen zurückgespeist wird, braucht man viel mehr Angaben.

Die wir nicht direkt gegeben haben, warum ich den Umweg über die Leistung genommen habe. Egal wie groß die unbekannten Variablen sinde, die Leistung des Velaro ist immer gleich begrenzt.

Und allein für das Berechnen der Leistungsaufnahme in der Beschleunigungsphase fehlen einfach zu viele Angaben in Deiner Gleichung, wie zum Beispiel die Masse des Zuges und der Windwiderstand, der im übrigen mit der Geschwindigkeit quadratisch wächst und irgendwann nicht mehr zu vernachlässigen ist.

Weil mir diese Werte fehlen, habe ich über die Leistung gerechnet, da egal wie schwer der Zug ist und egal wie stark er durch dne Luftwiderstand gebremst wird, nie über die 8,8 MW kommen wird ;)

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Die Zahl kenne ich nicht. Aber ist 2,x-3,x l/100 km pro Platz nicht ein bisschen viel? Man nehme ein Auto, das mit zwei Personen besetzt ist - das braucht ja dann weniger Energie pro Insasse?

Die Bahn ist doch, so liest man immer, gegenüber dem Auto deutlich umweltfreundlicher, was den Energieverbrauch angeht.

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Die Zahl kenne ich nicht. Aber ist 2,x-3,x l/100 km pro Platz nicht ein bisschen viel? Man nehme ein Auto, das mit zwei Personen besetzt ist - das braucht ja dann weniger Energie pro Insasse?

Die Bahn ist doch, so liest man immer, gegenüber dem Auto deutlich umweltfreundlicher, was den Energieverbrauch angeht.

Die von der Bahn veroeffentlichen Vergleichsverbraeuche sind sehr missleitend und koennten falsch gedeutet werden. Wenn zB gesagt wird der Zug verbrauche 2l/ 100km und Fahrgast, dann waere es total falsch zu sagen: Ich nehme mein Auto besetze es mit vier Personen und bin deshalb umweltfreundlicher.... total verkehrt !! wenn diese 4 Personen anstelle des Autos die Bahn fuer ihren Transport waehlen, dann wuerden diese die entsprechenden Liter fossilen, einmalige und unwiederbringbare Energie nicht in Abgase und Laerm umwandeln und diese bliebe der Menscheit fuer bessere Zwecke erhalten. Diese 4 Personen im ICE als Fahrgast Nr. 576, 577, 579 und 579 wuerden energetisch im Verbrauch des ICEs gar nicht messbar sein dh. der Transport dieser 4 Umsteiger vom Auto ist als energieneutral zu betrachten. Der rechnerische Verbrauch/Fahrgast des Zuges wuerde sogar sinken...
Grundsaetzlich gilt wer anstelle eines fossilen Energie verbrauchenden Individualverkehrsmittel auf ein fahrplanmaessig verkehrendes oeffentliches Verkehrsmittel umsteigt, spart die Energie die sein Individualfahrzeug sonst verbraucht haette. Denn die Nichtbenutzung des oeffentlichen Verkehrsmittels verhindert nicht sein Verkehren.

Ein Verkehrsmittel welches mit Strom betrieben wird, wie die Bahn, ist besser als die Energie in tausenden Autos mit tausenden Auspueffen zu verheizen. Hast du schon mal an der Autobahn gestanden und den Laerm von sagen wir 600 vorbeirasenden Autos gehoert? Ein ICE der in wenigen Sekunden mit 600 Fahrgaesten vorbeifaehrt macht dagegen nur Musik die von sehr kurzer Dauer ist. Danach ist wieder Ruhe und die Voegel zwitschern...

Der Strom wird aus verschiedenen Energiequellen erzeugt wie Wasser, abgasfreie Kernenergie,Wind, Kohle, Erdgas. Moderne thermische Kraftwerke betrieben mit Erdgas erreichen schon heute einen Wirkungsgrad von >60%. Der Verlust bis zum Verbraucher Lok ist relativ gering und wird am Ende wohl sogar durch die rueckgewinnbare Bremsenergie wettgemacht.

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